Бывший американский посредник: война на истощение в Карабахе ничего не решит

56

Бывший американский дипломат Джеймс Уорлик представлял США в Минской группе ОБСЕ и покинул этот пост в конце 2016 года. Мы поговорили с ним о работе сопредседателей (Россия, США и Франция) группы, много лет посредничающей в урегулировании Карабахского конфликта, а также о том, можно ли перезапустить процесс переговоров между Азербайджаном и Арменией сегодня.

Би-би-си: С чего может начаться новая попытка урегулирования?

Джеймс Уорлик: Я думаю, что переговоры должны начаться как можно скорее. Время работает против нас, и дальнейшая эскалация конфликта вполне возможна. Необходимо как можно скорее начать переговоры на высоком уровне, чтобы достичь мирного урегулирования конфликта. В противном случае он не только продолжится, но будет расширяться.

Би-би-си: Не вполне понятно, о какой эскалации может идти речь, когда там и так настоящая война. Кроме того, похоже, что у воюющих сторон нет никаких точек соприкосновения. Алиев, например, говорит, что переговоры могут начаться только тогда, когда Армения выведет войска из Карабаха.

Джеймс Уорлик: Ну, стороны уже дважды договаривались о перемирии. Первое было согласовано министром [иностранных дел России Сергеем] Лавровым, а второе – президентом [Франции] Эммануэлем Макроном. И, если верить сообщениям некоторых СМИ, сейчас как раз идет согласование условий, на которых могут начаться переговоры. Так что, по моему мнению, усилия в этом направлении должны продолжиться.

Би-би-си: Как вам кажется, должна ли Турция стать сопредседателем на этих переговорах, к чему она, безусловно, стремится?

Джеймс Уорлик: Турция, как вы знаете, является членом Минской группы, но не сопредседателем. Я думаю, что и Турция, и другие страны должны приложить все усилия к тому, чтобы конфликт был разрешен путем мирных переговоров. Потому что эту войну нельзя выиграть на полях сражений, но можно остановить за столом переговоров.

Би-би-си: А есть ли у Минской группы хоть какие-то рычаги, чтобы заставить обе стороны перейти к переговорам? Создается впечатление, что на данный момент их ни у кого нет.

Джеймс Уорлик
Подпись к фото,Джеймс Уорлик был сопредседателем Минской группы до 2016 года. Он надеется, что после выборов политическое руководство США сможет уделить Нагорно-Карабахскому конфликту больше внимания.

Джеймс Уорлик: Это не входит в задачу Минской группы. Сами стороны конфликта, Армения и Азербайджан, должны осознать, что он может быть решен только переговорами. И только после этого страны-сопреседатели могут сыграть свою роль, то есть усадить их за стол переговоров. И я говорю не о простом разговоре между президентом Азербайджана и премьер-министром Армении, но о полноценных переговорах. Это будет длинный процесс, потому что масса вопросов остается нерешённой, но он должен начаться. А для этого обе стороны должны показать свою готовность к переговорам и серьезное к ним отношение.

Би-би-си: Каким, как вам кажется, должно быть оптимальное разрешение этого конфликта, к чему обе стороны должны стремиться?

Джеймс Уорлик: Очень сложно ответить на этот вопрос, потому что переговоры могут быть успешными только в том случае, если обе стороны согласуют некие базовые принципы, которые должны включать вывод войск с территорий, окружающих Нагорный Карабах, и его статус. Потому что есть и другие вопросы: что делать с беженцами, какова будет роль миротворцев, какими будут отношения собственно Армении с Нагорным Карабахом. Все эти вопросы уже давно известны, и Армения с Азербайджаном должны, как минимум, использовать их для начала переговоров.

Город Гянджа в Азербайджане уже несколько раз подвергался обстрелу
Подпись к фото,Город Гянджа в Азербайджане уже несколько раз подвергался обстрелу

Би-би-си: Но Алиев, кстати, как и Эрдоган, уже неоднократно говорили, что Минская группа за почти 30 лет эти задачи решить не смогла, поэтому они и посчитали, что конфликт можно разрешить только военным путем.

Джеймс Уорлик: И Минская группа, и ее сопредседатели сыграли важную и полезную роль. Я говорю о предотвращении эскалации и о приведении сторон за стол переговоров. Но окончательное решение зависит только от Армении и Азербайджана, которые должны принять осознанное решение урегулировать спорные вопросы мирным путем. Я также добавлю, что народы Армении и Азербайджана должны сделать ставку именно на мир, потому что нынешняя ситуация продолжаться не может. Ситуация будет оставаться взрывоопасной до тех пор, пока она не будет разрешена за столом переговоров мирным путем.

Би-би-си: Мне такое решение представляется крайне маловероятным, учитывая уровень взаимной ненависти…

Джеймс Уорлик: Я понимаю всеобщее разочарование. Но какова альтернатива? Полномасштабная война между Арменией и Азербайджаном ничего не решит. Она будет очень опасной, она приведет к многочисленным жертвам, и она может перекинуться и на весь регион. Ответ не получится найти на полях сражений. Он найдется только тогда, когда обе стороны признают, что они должны именно договориться о долгосрочном урегулировании. С прошлых серьезных переговоров прошли годы, но сейчас их надо возобновить.

Би-би-си: Многие наблюдатели отмечают, что США фактически отказались от серьезного участия в урегулировании этого конфликта. Вы с такими заявлениями согласны?

Джеймс Уорлик: В настоящий момент, как вы знаете, США, к сожалению, заняты предстоящими выборами и другими внутренними вопросами. Я говорю это, потому что они должны были бы играть более важную роль в урегулировании этой потенциально очень опасной ситуации, и на самом высоком уровне. Я надеюсь, что, когда выборы пройдут, кто бы на них ни победил, – вернется к проблемам остального мира, в том числе и к Нагорному Карабаху. Я сам тесно работал с Джоном Керри, когда он был госсекретарем. И я знаю, что он лично общался и с властями Армении, и с властями Азербайджана, также как и с другими сопредседателями, например, с министром Лавровым. Необходимо, чтобы будущая администрация приложила все усилия к разрешению конфликтов как на Кавказе, так и в других регионах мира.

На передовой
Подпись к фото,У обеих сторон много тяжелой артиллерии

Би-би-си: А нужно ли вообще сохранять Минскую группу? Может быть, конфликт можно разрешить при участии лишь самих сторон и их, скажем так, покровителей – России и Турции и еще одной нейтральной страны, и все?

Джеймс Уорлик: Я скажу так: годится все, что угодно, если в результате Армения и Азербайджан окажутся за столом переговоров. Также не забывайте, что есть и другие международные организации, которые могут играть важную роль, например, ОБСЕ. У них, правда, сейчас и собственных проблем хватает, но они тоже должны принять участие в этом процессе. Но в сухом остатке годится все, что приведет Армению и Азербайджан за стол переговоров.

Би-би-си: Вы много лет работали в Минской группе. На что были похожи ее встречи? Как общались представители Армении и Азербайджана? Скажем так, на что это было похоже?

Джеймс Уорлик: Не забывайте, что я работал в Минской группе несколько лет назад. Да, я был председателем на переговорах с участием президента Алиева, но с тех пор в Армении сменилась власть, так что атмосфера и динамика на встречах тоже могли поменяться. Меня, кстати, удивляло, что и президент Алиев, и тогдашний президент Армении Серж Саргсян разговаривали друг с другом вполне нормально. Я считал, что это – очень положительный момент, что главы Армении и Азербайджана могут вести переговоры о сложных проблемах Нагорного Карабаха. И это тот минимум, который требуется и сегодня – личный разговор президента Азрбайджана и премьер-министра Армении.

Би-би-си: А на каком языке они разговаривали? По-английски или, может быть, по-русски?

Джеймс Уорлик: Как правило, между собой они говорили по-русски.

Би-би-си: Удивила ли вас нынешняя эскалация карабахского конфликта или вы ее ждали?

Джеймс Уорлик: Риск эскалации никуда не уходил. На моей памяти обстановка заметно накалялась несколько раз. Дело в том, что и у Армении, и у Азербайджана немало вооружений, в том числе и тяжелой артиллерии. И просто само их наличие может привести к опасной эскалации, так что конфликт выплеснется из Нагорного Карабаха на территорию Армении и Азербайджана. А расширение конфликта может привести к тому, что в него окажутся втянутыми и другие страны региона, например, Турция, Россия и даже Иран. Такое развитие событий – реальная и очень большая опасность.

Би-би-си: А вы можете ответить на вопрос: почему это обострение началось именно сейчас, не раньше и не позже?

Джеймс Уорлик: Трудно сказать, хотя какие-то провокации имели место. Я думаю, что у обеих сторон уже давно росло разочарование. По обе стороны линии сопрокосновения ситуация напоминает пороховую бочку. Кроме того, противоборствующие силы чисто физически находятся очень недалеко друг от друга, так что военные действия могут начаться от малейшего повода. Близость сторон и качество вооружений создают взрывоопасную ситуацию.

Степанакерт
Подпись к фото,Азербайджан и Армения обвиняют друг друга в обстреле гражданских объектов

Би-би-си: Сейчас многие говорят о новой роли Турции в этом конфликте. Действительно ли у нее есть новая роль?

Джеймс Уорлик: В этом конфликте у Турции уже давно есть свои интересы. Во-первых, она является членом Минской группы. Во-вторых, она является близким другом и союзником Азербайджана, и эта тесная связь сейчас еще более очевидна. И если Турция хоть каким-то образом примет участие в военной составляющей конфликта, то это будет очень опасно и может спровоцировать еще большую эскалацию. Но Турция может сыграть и очень положительную роль, если она сумеет воспользоваться своими особыми отношениями с Азербайджаном и привести его за стол переговоров. Я считаю, что все страны Минской группы должны приложить все усилия к разрешению конфликта мирным путем и прекращению военных действий.

Би-би-си: Но пока что и Турция, и Азербайджан упорно повторяют, что о переговорах можно будет говорить только в том случае, если Армения представит хотя бы план вывода своих войск из Нагорного Карабаха.

Джеймс Уорлик: Если Азербайджан хочет добиться своей цели и вернуть оспариваемые территории под свой контроль, то он должен осознать, что это может быть решено только переговорами, а не войной на истощение. У Армении же свои цели, в том, что касается статуса Нагорного Карабаха, но и они могут быть достигнуты только путем переговоров.

С Джеймсом Уорликом беседовал Юри Вендик.

Источник: https://www.bbc.com/russian/news-54639536